«Немає живого місця в легенях»: ось що робить із кременчужанами «Дельта»

11.11.2021, 15:05 Переглядів: 13 556 Коментарів: 63

 

Ковідний шпиталь Першої міськлікарні переповнений, у реанімації немає вільних ліжок, штам «Дельта» залишає пацієнтів практично без легень, а лікарі на заспокійливому, бо не можуть витримувати цю кількість смертей...

Ковідний шпиталь Першої міськлікарні переповнений, у реанімації немає вільних ліжок, штам «Дельта» залишає пацієнтів практично без легень, а лікарі на заспокійливому, бо не можуть витримувати цю кількість смертей. Ви ще розмірковуєте, чи варто вакцинуватися? Варто! Так вважає Вікторія Виповська, пульмонолог, заступниця директора з медичної частини Першої міської лікарні ім. Богаєвського, з якою поговорив ТЪ.

Вікторія Виповська, пульмонолог, заступниця директора з медичної частини Першої міської лікарні ім. Богаєвського
Вікторія Виповська, пульмонолог, заступниця директора з медичної частини Першої міської лікарні ім. Богаєвського

«Реанімація вже забита»

Скільки хворих зараз у вашому ковідному шпиталі і в якому вони стані?

На ранок 9 листопада у нас 95 хворих із пневмонією, з них людей із COVID-19 – 62, з підозрою – 10. Є люди, у яких ПЛР-тест негативний, але вони все одно ще доліковуються.

Пацієнти, які зараз перебувають в усіх стаціонарах міста, «тяжкі», потребують кисневої підтримки. І навіть ті, у яких ПЛР негативний, які вже не мають ковіду, вони ще потребують кисневої підтримки і тривало доліковуються в терапевтичних відділеннях міста. Це важкі постковідні стани. Люди іноді додому їдуть із кисневими концентраторами.

Кого саме ушпиталюють?

Лише тих, хто потребує кисневої підтримки. Зараз за протоколом це пацієнти з сатурацією нижче 92. Пацієнти, які в нас лежать, є й із нижчою сатурацією – 80, 60, 40. Але ті, у яких 40-30, на жаль, більше доби не живуть.

Скільки вільних ліжок ще є?

У нас госпіталь розрахований на 120 осіб, зараз лежить 81 людина, але кисневих точок – 96. Якщо хтось виписується чи помирає, ліжка одразу займають інші — і ліжок знову немає. За сьогоднішній день (бесіда проходила 9 листопада – ред.) ми госпіталізували 8 людей.

У реанімації є ще вільні місця?

У реанімації у нас зайняті всі 6 ліжок. Вранці ми перевели одну жінку з реанімації у відділення, вона більш-менш стабілізувалася, але це місце одразу ж було зайняте. Тяжкі пацієнти є й у відділеннях, але реанімація вже забита. Можливо, якби там було 20 ліжок, то лежало б і 20 людей. Там просто нікуди їх ставити.

Запасів кисню вистачає?

Нам поки щодоби привозять, слава богу. У нас є ємність для зберігання кисню на 1,26 тонни і кріоциліндри. І от щодня приїжджає машина і їх заправляє. Поки вистачає, але витрати – близько тонни на добу. Дякувати цим концентраторам, можемо трохи протриматися. Але якщо будуть перебої з киснем, то буде біда.

Наша лабораторія (у пологовому будинку – ред.) кілька днів як почала надсилати нам відповіді, чи у хворих просто ковід, чи штам «Дельта». То зараз більший відсоток іде Дельта-варіанту ковіду. 


«Дельта» агресивніша

Чим він відрізняється від попередніх штамів?

Більш агресивний перебіг, він швидше вражає більшу площу легень. Просто немає живого місця в легенях...

Легені здорової людини
Легені здорової людини

Уражені легені з чорною плямою реального пацієнта з ковідного шпиталю
Уражені легені з чорною плямою реального пацієнта з ковідного шпиталю

Які симптоми найрозповсюдженіші у «Дельти»?

Якщо робити висновки по стаціонарних пацієнтах, це всі киснезалежні. Якщо в минулу хвилю були люди, які не потребували кисню (але ми їх госпіталізували, бо вони мали позитивний ПЛР-тест), то зараз це всі пацієнти, які потребують кисню. Пацієнти можуть тривало температурити, втрачати нюх (але це і тоді було). Але тут найголовніше те, що йде тотальне ураження легень. Люди всі з задишками, у них нестача повітря та потреба в кисні.

Хвороба вражає і нервову систему. Багато пацієнтів мають психомоторне збудження, страхи, вони неспокійні. Задача пацієнта, який потрапляє в стаціонар, – лежати спокійно на животі, а їм це важко.

Для чого це потрібно?

Легені так влаштовані, що коли людина перевертається на живіт, додаткові альвеоли розкриваються і «включається» більша площа легень. Наприклад, сатурація може бути 80, а щойно людина (навіть без кисню) перевертається на живіт, вона стає 90. Це мінімум плюс 10% додається насичення киснем, тобто робота легень покращується і полегшується. Але так лежати доводиться тривало – й 10 днів, і 2 тижні.

І ще просто прошу написати про це. Усім пацієнтам, які перебувають на кисні, заборонено тривало розмовляти! По телефону чи просто так. Вони втрачають на розмови енергію, яку треба витратити на одужання! Також не можна їм багато їсти, пережовувати. Їм не потрібно багато їжі приносити. Якщо і приносити, то щось перебите, щоб вони швидко з'їли, бо їм треба буде зняти маску, а це має бути дуже коротко. З'їв – і ліг далі. Це життєво необхідно.

І в домашніх умовах, якщо перебіг хвороби середньої тяжкості, то також лежимо на животі. І відкривайте вікна! Кисень треба запускати як у палати, так і вдома. Якщо відкрити вікна, сатурація одразу підвищиться.


«Вакцинуватися треба»

Чи ушпиталюють вакцинованих?

Є госпіталізовані хворі з неповною вакцинацією. Наприклад, вони вкололи одну дозу вакцини чи щойно другу зробили. Людей із повною вакцинацією (щоб пройшло хоча б 2 тижні після другої дози) у стаціонарі зараз немає. Може, одна-дві людини за весь період цієї хвилі. Це рідкісні випадки, коли у хворого є багато супутніх патологій.

Є в мене амбулаторні хворі, які вакциновані, але вони не мають тяжкого перебігу, не мають потреби в кисні і госпіталізації. І, на щастя, не помирають.

Ми маємо багато випадків «вакцинованих», які купили сертифікати про щеплення. І тоді ми з'ясовуємо, за скільки і де його купили. Тоді вже люди зізнаються, що це куплені справки, і вони зараз дуже шкодують про це.

«Дельта» дуже вражає людей 70+. Це просто жах! Вони помирають, і навіть наші знання (уже скільки вивчено, ми багато чого вже розуміємо) не допомагають, ми, лікарі, просто до сліз... Щоб ви розуміли, у мене всі лікарі вже на заспокійливих, бо неможливо витримувати цю кількість смертей. І ще таку кількість образ, погроз, скарг. Частіше від родичів, бо пацієнти «тяжкі», їм не до цього. Люди налякані, в паніці, їм здається, якщо вони покричать, то щось зміниться. Повірте, максимально робимо все, що можливо, але така хвороба... У нас – як на війні. Під час інтерв'ю у квітні я вам казала, що ми як на війні, то зараз у нас велика битва, яка ніяк не може скінчитися. Я все чекаю, коли вона зупиниться, але поки я не бачу цього – ні по надходженню до стаціонару, ні по смертях.

Ви вважаєте, що ще буде погіршення ситуації?

По кількості померлих в Україні – новий антирекорд, але кількість пацієнтів знизилася. Будемо дуже сподіватися, що це почалося плато, якщо не буде далі росту захворюваності. Але плато може тривати і тиждень, і два, і за цей час багато людей помре.

Зараз хворіють здебільшого літні люди чи й молоді також?

Молоді переносять легше. Ми маємо зараз у реанімації людей 45-50 років, є жінка 35 років. Ті, що до 30, таких ускладнень не мають. Багато пацієнтів зараз перебувають амбулаторно на кисневих концентраторах

На щастя, діти хворіють майже завжди безсимптомно, але, відповідно до зведення, у дитячій лікарні зараз 22 пневмонії, ковіду – 18. Це немало. У минулу хвилю там було 1-5 дітей, а зараз є й на кисневій підтримці.

Якщо підтверджується ковід у вакцинованих, то після якої вакцини найменше? Яка з них найдієвіша?

Я не бачу таких даних, не можу сказати, щоб була разюча різниця, яку можна відзначити. Мене зараз питають, якою вакциною краще щепитися. Та будь-якою! Але, якщо чесно, треба було це робити влітку. Бо вже зараз майже кожний п'ятий, а то й третій, хворий на ковід (хто легше, хто важче). Вакцинуватися треба, але потрібно ще й себе берегти – обмежити контакти, щоб імунітет встиг виробитися. А не так, що ослаблений організм після щеплення, а ви ще й зверху захворіли, що часто і буває після першої дози. Просиділи ж літо, а я тоді просила всіх вакцинуватися.

У мене вся родина вакцинована. Батькам 71 рік, але вони в мене слухняні: ніде не ходять, лише за продуктами, сидять вдома і поки що тримаються. Я за вакцинацію! Щойно буде дозволена третя бустерна доза, я піду однією з перших. Бо я ще хочу пожити!

Фото: Вікторія Виповська
Автор: Катерина Турубара Фото: Вікторія Виповська

Коментарі: 63

1 250
11 ноября 2021 15:10

о, следующая порция о важности вакцинации....


58 87
1 386
11 ноября 2021 15:29

Народ этим не пробьешь,давай напугайте деньгами.Ну сколько надо денег на сутки в реанимации или при госпитализации,а также при домашнем лечении?


68 4
534
11 ноября 2021 15:33

Цитата: antikola

о, следующая порция о важности вакцинации....

тому і забиті реанімації, і морги. Памятайте що землекопам треба ваші замовлення, не залиште їх без грошей


62 36
599
1
11 ноября 2021 15:34

Дуже хотілося б побачити деякі цифри, щоб було зрозуміло не тільки мені а всім читачам які хочуть мати можливість зробити висновки особисто а не почути висновки які хтось інший зробив

 

Мене цікавить настуне інфо.

 

Яка смертність (у кількості випадків) від легеневих хвороб (в тому числі із коронавірусом але не тільки) за останній місяц, наприклад у зрізі по віковим категоріям (наприклад, по 5 років 20-25, 25-30 і т д) а також (найголовніше!!!) який відсоток охоплення вакцинацією (у нас в місті) кожною з цих вікових груп

 

Шановна редакція, пропоную запросити та опублікувати ці статистичні данні(або сирі знеособлені дані). Це не може становити таемницю і згідно до закону вала має надати їх. А далі ми всі вивчимо цю інфу і зробимо висновки... прокоментумо

 

Як вам така ідея?smile (чомусь мені здається що ця ідея нікому не сподобається, бо тоді буде не зручно вішати макарони на вуха)


68 24
1 386
11 ноября 2021 15:41

Цитата: vortex

Шановна редакція, пропоную запросити та опублікувати ці статистичні данні(або сирі знеособлені дані). Це не може становити таемницю і згідно до закону вала має надати їх. А далі ми всі вивчимо цю інфу і зробимо висновки... прокоментумо

 

Як вам така ідея?smile (чомусь мені здається що ця ідея нікому не сподобається, бо тоді буде не зручно вішати макарони на вуха)

Вам правду счас никто не скажет.

 

 

 



Цитата: Чувааак
Цитата: antikola

о, следующая порция о важности вакцинации....

тому і забиті реанімації, і морги. Памятайте що землекопам треба ваші замовлення, не залиште їх без грошей

Ну давайте начнем с другого,привитый человек сразу больше отнесет денег в аптеку и врачам,а потом уже похоронке.А вот не привитый не успеет потратить деньги,а значит деньги останутся на похорон.


34 26
1 250
11 ноября 2021 15:45

Цитата: vortex
(чомусь мені здається що ця ідея нікому не сподобається, бо тоді буде не зручно вішати макарони на вуха)
уже предлагали, не, никто не дает информацию, тем более правдивую, а чуваки разносят несвязанную речь, на конкретные вопросы у них нет ответов.


43 13
599
1
11 ноября 2021 15:48

Цитата: hunter
Вам правду счас никто не скажет.

 

Я правду, оценочно, с какой-то погрешностью (но не в разы) и сам знаю, я имею статистику(которую я собираю по опросам) по нашему городу. Кто болеет, сколько, как... сколько людей привитых... сколько купленных там сертификатов(примерно) болеют ли на самом деле привитые или нет. Я не буду здесь писать свои умозаключения исходя из такой... весьма примерной оценки, она конечно же может быть не репрезентативной. Но того что я знаю мне вполне достаточно для того чтобы сделать свои выводы которые сильно отличаются от тех которые нам всем предлагают принять как истину с экранов ТВ.

 

Ну вот никак оно не сходится даже примерно с реальностью. Почему-то. Или у меня знакомые все какие-то прям не типичные и являются исключениями из общей картины... или картина общая поддельная


45 19
1 250
11 ноября 2021 16:05

Цитата: vortex
Кто болеет, сколько, как..
 изначально, как только появилась вакцина , заявляли что она защищает с 95% вероятностью именно от заражения, как оказалось такого не произошло, теперь рассказывают о лекгом течении болезни, что дальше-о легком течении смерти? на сегодняшний день знаю около 10 человек дважды привитых, которые болеют , двое тяжело. И знаю десяток человек переболевших год назад, и не привитых, из них ни один не заболел. 


62 21
24
11 ноября 2021 16:07

Из личного опыта. Заболела жена (вакцинирована), обратилась к семейному врачу, температура, тяжело дышать, сильный кашель, выписали антибиотик и отправили домой, естественно тест никто не делал. Я думаю что это случай не единичный и статистику дают такой какая удобна, ведь это лучше чем сказать что вакцина не работает, миллионы потрачены зря и на самом деле никто не знает как лечить ковид кроме как лежать на животе и открывать окно надеясь на естественный иммунитет.  

 

П.С. не говорю что вакцина это хорошо или плохо, просто личное мнение из личного опыта.  

 


66 13
599
1
11 ноября 2021 16:31

Цитата: antikola
И знаю десяток человек переболевших год назад, и не привитых, из них ни один не заболел

 

частично могу подтвердить исходя из своих наблюдений, мне не известны случаи когда люди которые болели в прошлом году(пневмонией, не зависимо от официально диагноза) болели бы пневминей в этот сезон. Есть один такой интересный случай - не болел пневмонией в прошлый год (хотя нюх терял), привился (на работе заставили) и в этом году заболел... тяжелей чем в прошлом. Антибиотики пил... была там пневмония или лишь бронхит - сложно сказать, но то что он был привитый и его накрыло сильней чем в прошлом году непривитого - мне этот факт известен. Единичный случай, выводы делать не стоит поспешные, но факт этот настораживает


45 17
22
11 ноября 2021 17:12

Цитата: antikola
И знаю десяток человек переболевших год назад, и не привитых, из них ни один не заболел.

Могу сказать по себе и еще по 20+ знакомых, которые в прошлом переболели(на работе заразились и по домам разнесли). Никто из тех кто болел не болеет в этом году, у меня лично уже 3 раза были контакты с больными ковидом, сидел за одни столом, прям рядом. При этом заболели все, кто не болел в прошлом году. При  этом титры антител  у меня сейчас 180, летом были 240. Просто для тех кто собирает статистику, ничего не доказываю и никого ни в чем не убеждаю.


22 17
599
1
11 ноября 2021 17:43

Цитата: Бартулович
меня сейчас 180, летом были 240

 

А Вы сами болели в прошлом году? в какой форме(если не секрет)


5 3
69
11 ноября 2021 17:50

Цитата: vortex

Яка смертність (у кількості випадків) від легеневих хвороб (в тому числі із коронавірусом але не тільки) за останній місяц, наприклад у зрізі по віковим категоріям (наприклад, по 5 років 20-25, 25-30 і т д) а також (найголовніше!!!) який відсоток охоплення вакцинацією (у нас в місті) кожною з цих вікових груп.

Ви вважаєте, що вакцина не працює, чи статистика на місцях некоректна?

Якщо перше, то:

У вас весь світ в телефоні: можна ж пошукати дані по Європі, США, де система охорони здоров'я працює більш зладжено. Ось статистика по госпіталізованим серед вакцинованих й не вакцинованих, надана CDC (центр з контролю та профілактики захворювань в США):


covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#covidnet-hospitalizations-vaccination


Це майже те що ви просили: є вікові групи, статистичні дані вирівняні (кількість госпіталізованих ділиться на загальну кількість вакцинованих/не вакцинованих). Серед повністю вакцинованих кількість госпіталізацій в 10-15 разів менша. А зважаючи на те, що кількість госпіталізацій з COVID-19 корелює з кількістю смертей від  COVID-19 (приблизно кажучи: чим більше госпіталізацій, тим більше смертей, або ж вірогідність у госпіталізованого померти вище чим у того хто не потребує госпіталізації), можна припустити що і смертність на порядок нижча серед вакцинованих.


39 6
1 386
11 ноября 2021 18:18

Цитата: sergeyhat
Цитата: vortex

Яка смертність (у кількості випадків) від легеневих хвороб (в тому числі із коронавірусом але не тільки) за останній місяц, наприклад у зрізі по віковим категоріям (наприклад, по 5 років 20-25, 25-30 і т д) а також (найголовніше!!!) який відсоток охоплення вакцинацією (у нас в місті) кожною з цих вікових груп.

Ви вважаєте, що вакцина не працює, чи статистика на місцях некоректна?

 

Я боюсь за качество вакцины и ее хранении-это раз.

По статистике вАабще не верю,рисуют чтобы запугать народ.-это два. Статистика по амарике,не совсем корректно сравнивать с нашей страной- это три.

Чинушам надо дать отчет как можно большн о привитых,а еще срок годности прививок-это четыре. Людям обещали работу с прививками,а в итоге разогнали по домам,и срочно ввели красные зоны,им так удобно-это пять.


40 23
599
1
11 ноября 2021 18:20

Цитата: sergeyhat
Ви вважаєте, що вакцина не працює, чи статистика на місцях некоректна?

 

Я вважаю (і не тільки я):

 

Стратегія вакцинації обрана не правильно(якщо керуватись інтересами людей, звісно).

 

Почитати можете у ФБ думку дуже відомої у нас лікарки Голубовької розмірковування на цю тему(колись ії думки цитували всі ЗМІ а тепер замовкли, бо вона починає казати не зручну правду). Коротко(якщо припустити те що вацина дійсно ефективна) - треба було пріоритетом у вакцінальній кампанії зробити не кількість щеплень, а зробити щеплення тим людям (переконати, дати грошей аби вони погодились, наприклад) які є у групі ризику, які потраплять до лікарні до реанімації, перезавантажують лікарні, помирають.

 

Всі ці карально-карантинні заходи примусу не переконають пенсіонерів зробити щеплення.

 

Другий момент - ті хто вже перехворіли, вони не потрапляють до лікарні. Не треба за ними ганятись із "клізмою". Молодь також не потрапляє до лікарні (за дуже рідкими виключенями). 

 

Третій момент - це ефективність вакцини насправді. Те що брехня - зрозуміло вже всім, треба лише визначити розмір брехні


37 21
69
11 ноября 2021 18:41

Цитата: vortex

Третій момент - це ефективність вакцини насправді. Те що брехня - зрозуміло вже всім, треба лише визначити розмір брехні

 

Наприклад мені і більшості людей із мого оточення не зрозуміло, не могли б ви надати аргументи та підкріпити їх доказами?


20 9
599
1
11 ноября 2021 18:42

Цитата: sergeyhat
можна припустити що і смертність на порядок нижча серед вакцинованих

 

Тут ось яка штука, можна вакцинувати фізрозчином тих хто перехворів і тоді ефективність "вакцини" буде 100%. Як так?!?, скажете ви

 

А дуже просто. Щось ось типу такого публікували

 

"За координації Центру громадського здоров’я в Україні вперше проведено дослідження для визначення кількості населення, що має антитіла до коронавірусу SARS-CoV-2 — збудника COVID-19. Так, за попередніми результатами не менше 40% українців мають антитіла до SARS-CoV-2."

 

Це було влітку.

 

А ще є клітинний імунітет, це додатковий відсоток до цих 40. А ще з того часу багато перехворіли восени

 

Виходить, що навіть без вакцинації десь половину, а може й більше мають імунітет як наслідок зустрічі із вірусом природнім шляхом...

 

То яка ж тоді насправді єфективність вацини? 85% - точно ні. 60? 20? чи нуль? (а таке теж може бути) а може мінус 20...

 

Цікаво, чи не правда?

 


31 11
69
11 ноября 2021 18:45

По статистике вАабще не верю,рисуют чтобы запугать народ.-это два.

 

А чему вы верите? Какие источники информации вы считаете правдивыми и они формируют ваше мнение?

Статистика по амарике,не совсем корректно сравнивать с нашей страной- это три.

 

Смотря для чего сравнивать. Я привел статистику в подтверждение эффективности вакцинации в принципе. Или вы считаете что у нас принципиальные различия в генетике и ДНК и потому вакцина на украинцев не действует?


22 10
1 386
11 ноября 2021 18:56

Цитата: sergeyhat
По статистике вАабще не верю,рисуют чтобы запугать народ.-это два.

 

А чему вы верите? Какие источники информации вы считаете правдивыми и они формируют ваше мнение?

Статистика по амарике,не совсем корректно сравнивать с нашей страной- это три.

 

Смотря для чего сравнивать. Я привел статистику в подтверждение эффективности вакцинации в принципе. Или вы считаете что у нас принципиальные различия в генетике и ДНК и потому вакцина на украинцев не действует?

А случайно у Вас нет статистики по Белоруссии?Это страна которая соседствует с нами.


10 10
69
11 ноября 2021 19:04

Цитата: vortex

Цікаво, чи не правда?

 

Та ні, нічого цікавого. Адже досліди проводяться на рандомізованій виборці, тому люди з імунітетом попадуть в обидві групи. І в групу, що отримає плацебо і в групу, що отримає вакцину. Потім дані порівняються між обома групами та зробиться висновок. Офіційні міжнародні досліди не підтверджують ваші припущення. Дійсно, проти штаму Дельта ефективність менша, але проти тяжкого перебігу як і раніше всі вакцини ефективні.

 

Якщо керуватися вашою логікою, то нам достатньо почекати поки всі перехворіють і отримають імунітет і тоді можна і не вакцинуватися. Але ж помре багато людей, особливо старше 60 років. До того ж питання про імунітет теж спірне. Досліди та збір даних триває. Але є зафіксовані випадки повторного зараження через місяць після одужання. Не зрозуміло скільки тримається імунітет після хвороби і т.п.


16 6
599
1
11 ноября 2021 19:07

Цитата: sergeyhat
А чему вы верите? Какие источники информации вы считаете правдивыми и они формируют ваше мнение?

 

У меня есть (как и любого из нас) достаточно не мало друзей, коллег, знакомых. Они где-то учатся, работают у них так же есть свой круг знакомых.

 

Критерии у меня следующие:

 

Во-первых, я верю тому что я сам вижу. Я же вижу болеют те люди с которыми я общаюсь или нет, примерно могу оценить, например, что половина(а то и больше) из моего близкого круга знакомых (грубо говоря из 20 человек) - поболело в сентябре. У меня как раз было ДР, и как минимум половина кто мне звонил с подравлениями сказали что заболели, говорили в нос, кашляли...

 

Во-вторых, у моих знакомых тоже есть круг общения эпид. обстановка в котором им хорошо известна. Например, офис в котром они работают, или комната на предприятии где они сидят все вместе. Я опрашиваю у них, как по их оценкам в их кругу знакомых обстоят дела с заболеваемостью, сколько людей в их комнате/офисе работает, сколько болели... в общем подробно распрашиваю то что они знают.

 

Я вам так скажу, ни от одного человека я не услышал что этой осенью дела хуже чем в прошлом году были. Хотя статистика говорит обратное.

 

По-этому я статистике не верю


34 13
69
11 ноября 2021 19:13

А случайно у Вас нет статистики по Белоруссии?Это страна которая соседствует с нами.

 

Вы не ответили на прямые вопросы, у нас же диалог а не монолог. Если вы имеете что сказать по Белоруссии и по моим вопросам - высказывайтесь.

 

Вопрос на вопрос - не лучшая риторика.

 

 


9 5
1 386
11 ноября 2021 19:16

Цитата: sergeyhat
А случайно у Вас нет статистики по Белоруссии?Это страна которая соседствует с нами.

 

Вы не ответили на прямые вопросы, у нас же диалог а не монолог. Если вы имеете что сказать по Белоруссии и по моим вопросам - высказывайтесь.

 

Вопрос на вопрос - не лучшая риторика.

 

 

На ваши вопросы я дал 5 ответов,а всё остальное что меня интересует задаю вопросы,наши чинуши на этот вопрос не ответят.

 


9 10
599
1
11 ноября 2021 19:19

Цитата: sergeyhat
Офіційні міжнародні досліди не підтверджують ваші припущення

 

Це не лише мої припущення. Це перший момент. Другий момент, якщо якісь припущення (мої в тому числі) не мають підверждження - це не означає що вони не правильні. Доказів (і навіть аргументів) чому мої припущення не правильні - я не бачу. Абстраговані посилання до якихось там "міжнародних експертів" та досліджень - це щось не дуже переконує. Якщо у Вас є якісь дані, числа, розуміння які методики використовувались, як ці дані отримані були - запрошую до дискусійного клубу для обміну інформацією. Якщо це лише загальні висновки без "сирцевих" даних - в мене до таких досліджень немає довіри... бо я знаю як ті статті у наукових видання публікують міжнародні вчені. Плавали - знаємо


12 15
69
11 ноября 2021 19:19

Цитата: vortex

У меня есть (как и любого из нас) достаточно не мало друзей, коллег, знакомых. Они где-то учатся, работают у них так же есть свой круг знакомых...

 

 

Это все не имеет никакого значения. Как и то, что у меня ситуация ровно наоборот и все мои знакомые антипрививочники срочно привились осенью так как у них тяжело заболели/умерли родственики, а в прошлом году все было ок.

 

Это логическая ошибка - апелляция к личному опыту.

ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка

 

Это не может служить доказательством чего либо.


21 5
1 386
11 ноября 2021 19:29

А давайте подведем итог.
Прививка защищает от болезни ковид-нет.
Привившейся может быть переносчиком-да.
Привившейся не заболеет? Ну 50 на 50.
Привившейся имеет риск получить осложнения ?Ну 50 на 50.
Так от чего же помогает прививка? Ну 50 на 50 не заболеть тяжелой формой.
Все это можно применить и к не привитому человеку.
Тогда зачем эта принудиловка?
На этот вопрос правдиво чинуши не ответят.


42 22
599
1
11 ноября 2021 19:30

Цитата: sergeyhat
Это логическая ошибка - апелляция к личному опыту.

 

К сожалени, коллега, немного не верно

 

апелляция к личному опыту (анекдотическое свидетельство): «Мне это лекарство помогло, значит всем поможет».

 

Я как раз не сужу по себе и нигде ни в каких своих аргументах не упоминал себя, болел я или не болел как лечился, как прививался и т п.

 

Раз пошла такая пьянка.... поехали

 

Научное познание, его уровни, формы и методы.

Научное познание имеет 2 уровня: эмпирический и теоретический

Эмпирич.уровень
- наблюдение
- эксперимент

Теоретический уровень заключается в дальнейшей обработке эмпирич.материала, выведении новых понятий, идей, концепций.

 

 

То о чем я писал 

 

У меня есть (как и любого из нас) достаточно не мало друзей, коллег, знакомых. Они где-то учатся, работают у них так же есть свой круг знакомых...

 

Это не логическая ошибка, а форма научного познания. Называется она - наблюдение... которая предшествовала теоретическому уровню, т.е. дальнейшей обрабоке и формированию каких-либо выводов и умозаключений...

 

Как-то так, попробовал пояснить кратко в пределах длины каммента


11 10
69
11 ноября 2021 19:34

Цитата: vortex

Цитата: sergeyhat
Офіційні міжнародні досліди не підтверджують ваші припущення

 

Це не лише мої припущення. Це перший момент. Другий момент, якщо якісь припущення (мої в тому числі) не мають підверждження - це не означає що вони не правильні. Доказів (і навіть аргументів) чому мої припущення не правильні - я не бачу. Абстраговані посилання до якихось там "міжнародних експертів" та досліджень - це щось не дуже переконує. Якщо у Вас є якісь дані, числа, розуміння які методики використовувались, як ці дані отримані були - запрошую до дискусійного клубу для обміну інформацією. Якщо це лише загальні висновки без "сирцевих" даних - в мене до таких досліджень немає довіри... бо я знаю як ті статті у наукових видання публікують міжнародні вчені. Плавали - знаємо

 

Всі дані по вакцинам публікувалися в журналі Lancet, якщо ви знаєте що це таке.

 

thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32466-1/fulltext

 

thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02183-8/fulltext

 

Ці дані проходили рецензування і перевірку іншими науковцями. Які саме сирцеві дані вам потрібні? Ви хочете поспілкуватися з кожним із піддослідних? Скажіть конкретно.


18 5
2
11 ноября 2021 20:06

Оце так новини, жах.


8 3
69
11 ноября 2021 20:08

К сожалени, коллега, немного не верно

Жаль что вы не копаете глубоко, поэтому мы вряд ли станем коллегами когда-нибудь. Примерами анекдотического свидетельства могут быть:
- случайные наблюдения или указания, а не строгий или научный анализ
- информация, передаваемая из уст в уста, но не подтвержденная научно
- свидетельство, которое исходит из индивидуального опыта. Это может быть опыт человека с болезнью или опыт практикующего врача, основанный на одном или нескольких пациентах вне формального исследования
- отчет об опыте одного или нескольких лиц, который не задокументирован объективно.


11 4
2
11 ноября 2021 20:12

Я не хворіла і вакцинувалася ще влітку. Все ок.


18 11
69
11 ноября 2021 20:13

Это не логическая ошибка, а форма научного познания...

 

Нет, вы не правы, опять-таки копайте глубже. Вы подкованы очень поверхностно (извините за тон, я не хочу обижать), просто реально вы делаете детские допущения, но пытаетесь играть в науку.
Вы правы в основе, что научный метод предполагает наблюдение-гипотезу-эксперимент-выводы. Но ваши наблюдения за своими знакомыми не делают эти сведенья научными. Чтобы это стало не апелляцией к личному опыту, а научным знанием необходимо добиться объективности. И тут лучше, чем википедия я не скажу:


"Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории."

 

Поэтому я и ссылаюсь на Ланцет, данные перед публикацией рецензируются и проходят валидацию. А кто валидировал ваши данные кроме вас самого?


15 3
296
11 ноября 2021 20:27

Цитата: Sleash
Заболела жена (вакцинирована), обратилась к семейному врачу, температура, тяжело дышать, сильный кашель, выписали антибиотик и отправили домой, естественно тест никто не делал.
як мінімум що повиннен був зробити сімейний лікар --прослухати ,направдення на УЗД або рентген легенів а потім виходячи з УЗД або рентгену на ПЛР -тест.Це стандартна процедура.(з власного досвіду )


12 0
599
1
11 ноября 2021 20:35

Дивлюсь я ці результати досліджень(ретроспективні дослідження, це найбільш цікаво) Це цікаво але, допоможіть мені зрозуміти(для прикладу візьмемо людей віком 45–64 роки)

 

Невакциноновані 709 815

Вакциновані(повністю) 314 911

Вакциновані частково там якось, умовно(ще 5808 та 20 709)

 

Щодо захворюваності є такі числа(для тих самих 45-64)

 

Незаражені(я так розумію в кого не змогли виявити нічого) 990 866

Інфекція - 60 377

Лікарня - 4302

 

А теперь два дурних питання. Де в цій таблиці видно скільки вакцинованих(45-64) потрапило до лікарні? (та скільки невакцинованих також) - не можу зрозуміти куди подивитись. Підкажете?

 

Друге питання. Чи є якась інформація... чи брали у розрахунок фактор наявності/відсутності імунітету у тих кому робили(та кому не робили також) щеплення? В теорії, іх має буте рівний відсоток з точки зору того що вірогідність рівна, числа великі, але незрозумілось ось що

 

"из 4 920 549 человек, прошедших оценку на соответствие критериям отбора, мы включили 3 436 957 человек (средний возраст 45 лет [IQR 29–61]; 1 799 395 [52,4%] женщин и 1 человек). 637 394 [47,6%] мужчин). "

 

За яким критерієм відсіяли із вибірки 40 відсотків людей - не дуже зрозуміло. При загальній кількості інфікованих ~200 тис, виключених з результатів дослідження за не зрозумілими критеріями пару мільйонів - щось я тут якось не розумію...


12 10
69
11 ноября 2021 21:04

Цитата: vortex
А теперь два дурних питання. Де в цій таблиці видно скільки вакцинованих(45-64) потрапило до лікарні? (та скільки невакцинованих також) - не можу зрозуміти куди подивитись. Підкажете?

Там же в кінці pdf файл на 60 сторінок з додатками. Підказую: сторінка 9 Таблиця 6b. Прочитайте, будь ласка, все від корки до корки, а потім вже ставте ґрунтовні питання. Там же відповідь і на друге запитання і на ще багато ваших запитання, але потрібно все детально читати, а не тільки  висновки.


11 2
599
1
11 ноября 2021 21:05

Цитата: sergeyhat
Поэтому я и ссылаюсь на Ланцет, данные перед публикацией рецензируются и проходят валидацию. А кто валидировал ваши данные кроме вас самого?

 

Это из той самой вики статьи о логических ошибкахsmile

 

апелляция к большинству (argumentum ad populum): «Все вокруг считают так, следовательно, это верно».
 

апелляция к личности оппонента, а не к его доводам (argumentum ad hominem)
 

Наука, это такая штука, которая много раз(ооочень очень много раз) ошибалась в своих утверждениях. И статей было очень много в очень авторитетных журналах, только цена тех научных статей материалы которых не находят продолжения в реальной действительности = цене бумаги на которой они напечатаны. Цене этой бумаги в виде макулатуры, и ни копейкой больше. В тему медицины, полюпопытсвуйте как 100 лет назад проводили "реанимационные" мероприятия, какие были рекомендации в авторитетных журналах... сейчас это на уши не натянешь. А раньше это было научно и авторитетно. Только к истине не имело никакого отношения

 

ПС Вспомните про компанию байер и героин...


8 14
69
11 ноября 2021 21:15

Цитата: vortex
Это из той самой вики статьи о логических ошибках   апелляция к большинству (argumentum ad populum): «Все вокруг считают так, следовательно, это верно».   апелляция к личности оппонента, а не к его доводам (argumentum ad hominem)

 

Вы реально не видите разницы? Апелляция к большинству - это апелляция к мнению большинства без привязки к фактам.

 

Пример-1: температура плавления алюминия 660 градусов, потому что так сказала тетя Валя и дядя Петя. Это просто их мнение, они не предоставляют доказательств которые можно проверить.

 

Пример-2: температура плавления алюминия 660 градусов, потому что я проверил это с применением термометра в специальной печи, все задокументировал и снял на видео. Эти данные еще перепроверили три человека незнакомые между собой (или не имеющие между собой конфликта интересов) сделали свои выводы, всё задокументировали.

 

Чувствуете разницу?


11 2
599
1
11 ноября 2021 21:52

Цитата: sergeyhat
Пример-2:

....

Чувствуете разницу?

 

Конечно чувствую. Потому что я могу тоже взять термометр нагреть алюминий и проверить как он плавится. Даже если у меня нет термометра... я могу сделать какие-то грубые оценочные суждения(в кипяиток кинул - не расплавился... ага, значит температура выше 100 градусов)... на газе нагрел - потекло... я знаю что пламя (грубо) дет градусов 1000... ага, значит меьше 1000 градусов. Написали 660 - можно в это поверить, не противоречит наблюдениям ведь. Правда?

 

Но, если в каком-то научном журнале напишут что алюминий плавится при 100 градусах а я кипячу в нем воду - я конечно же в это не поверю, потому как я вижу своими глазами что это не соответсвует действительности.

 

Как лично Вы оцениваете (примерно) с критичной позиции то что написано в научном журнале? Не принимая на веру то что журнал авторитетный, то что кто-то там что-то проверил, а рассуждая с точки зрения "как я могу это перепроверить?"

 

Нужно все всегда проверять!! Хоть в какой-то степени, хоть каким-то методом (косвенным) хотя бы оценочно 


9 8
6
12 ноября 2021 02:10

Уважаемые противники вакцинации! Пожалуйста, прокомментируйте, почему в любой стране, где показатели вакцинации превышают 75% населения, сейчас гибнет максимум 1 человек на миллион населения, а в Украине с уровнем вакцинации 20% гибнет 19 человек на миллион, то есть в 19 раз больше?
 
В таких странах, как Чили и Камбоджа медицина не лучше украинской. Но там уровень смертности 0.78 и 0.28 человек на миллион соответственно при более 75% привитых. Независимо от климата, уровня медицины или достатка граждан любая страна с 75 и более процентами вакцинированных показывает уровень смертности сейчас в районе от 0.05 до 1.5 человека на миллион. Мне не удалось найти никакой информации о том, что в какой-то из этих стран переполнены больницы или отменяются плановые операции. Возможно вы найдете? В Украине все это есть и надеюсь все понимают, что значит "отменены все плановые операции".

Вы можете зайти на любой статистический сайт вроде ourworldindata.org и соотнести две простые величины - количество смертей и процент вакцинации.

Заранее прошу оставить доводы вроде "все мои знакомые не вакцинировались и не умерли, поэтому вакцины не нужны". Я не знаю ни одного человека, который умер бы от того, что ехал в машине непристегнутым, но это не значит, что ремни безопасности не помогают выжить при аварии.


29 7
80
12 ноября 2021 07:37

Родственники в селе начали прививаться, только когда полсела слегло с ковидом, близкие друзья умерли, а соседи лежали на швл. Так и тут - "у меня никто знакомый не умер, прививка не защищает, бла-бла-бла", ждут когда жареный петух клюнет. 

 

Мне кажется, у наших людей эмпатия начинается и заканчивается на самом близком кругу, все что вне этого круга - не считается и "вывсеврете чтобы заработать денег".


21 5
7
12 ноября 2021 08:18

Не вижу смысла на сегодняшний день дискутировать кто прав - вакцинированные или не вакцинированные этим только друг к другу разжмгаем ненависть и злость. Со временем это все станет ясно...Надеюсь.

Считаю, что пока на вакцину не появится официальный сертификат, где будет указана подробная информация об эффективности ее после определенных испытаний, составе, действии вакцины, возможных побочных эффектах и т.д., а главное появятся печати и подписи ответственных за все выше указанное, то это будет совсем уже другое дело. 

На даный момент добровольно медицинские опыты над собой ставить и самому отвечать за возможные побочные эффекты, не хочется. 

Я не антиваксер, если, что.


28 9
984
12 ноября 2021 08:42

Спасибо за статью.


10 1
9
12 ноября 2021 09:17

Цитата: Sergey_P




 

Статистика по коронавирусу, источник JHU CSSE COVID-19 Data, не соответствует заявленным Вами данным. Украина 74855 заболевших на 1 млн., 1802 смертей на 1 млн.; Чили 89876 заболевших на 1 млн., 1983 смертей на 1 млн.; Камбоджа 7139 заболевших на 1 млн., 170 смертей на 1 млн. По Камбодже не понятно, так как до вакцинации у них заболевших почти не было (несколько человек в день, а то и вообще без заболевших есть дни), а смертей вообще не было, судя по статистике.

В Украине тесты не делают всем (моей семье, когда были на больничном, тест не назначили, хоть мы и были контактными; после выписки тест количественный на антитела показал, что переболели). Если бы ПЦР делали большему количеству людей, то и больных коронавирусом было бы больше чем 74855 человек на 1 млн. ну а смертность в процентном соотношении была бы меньше.


12 6
7
12 ноября 2021 10:14

Цитата: ovhell

Не вижу смысла на сегодняшний день дискутировать кто прав - вакцинированные или не вакцинированные этим только друг к другу разжмгаем ненависть и злость. Со временем это все станет ясно...Надеюсь.

Считаю, что пока на вакцину не появится официальный сертификат, где будет указана подробная информация об эффективности ее после определенных испытаний, составе, действии вакцины, возможных побочных эффектах и т.д., а главное появятся печати и подписи ответственных за все выше указанное, то это будет совсем уже другое дело. 

На даный момент добровольно медицинские опыты над собой ставить и самому отвечать за возможные побочные эффекты, не хочется. 

Я не антиваксер, если, что.

О каком сертификате идет речь? К примеру вакцина Pfizer-BioNTech была полностью одобрена и зарегестрирована FDA (U.S. Food and Drug Administration) в США 23 августа 2021 года. Это говорит о том, что она прошла все клинические испытания и исследования необходимые для этого. С отчетами и дополнительной информацией можно ознакомиться (на английском) на официальном сайте - fda.gov/emergency-preparedness-and-response/coronavirus-disease-2019-covid-19/c
omirnaty-and-pfizer-biontech-covid-19-vaccine

 

(убрать один пробел нужно будет в ссылке)


11 7
6
12 ноября 2021 10:19

Цитата: AEM
Статистика по коронавирусу, источник JHU CSSE COVID-19 Data, не соответствует заявленным Вами данным.

Прямо сейчас открыл сайт университета Джона Хопкинса, о котором Вы говорите.

Выбираю Чили, ссылка: сoronavirus.jhu.edu/region/chile Выбираю пункт "Past Week" (прошлая неделя). Чили -  смертей за прошлую неделю - 122.

Выбираю Камбоджу, ссылка: coronavirus.jhu.edu/region/cambodia. Смертей за прошлую неделю - 37.


Выбираю Украину, ссылка: coronavirus.jhu.edu/region/ukraine. Смертей за прошлую неделю - 4931.


Делим цифры на 7, для среднесуточных показателей. Получаем: Чили - 17.42 смерти в сутки. Камбоджа - 5.29 смертей в сутки. Украина - 704 смерти в сутки. Соотнесем к населению. 

Чили - 17.42 смерти в сутки делим на 19.12 миллиона населения. Получаем 0.91 смерти на миллион. 
Камбоджа - 5.29 смертей / 16.72 миллиона населения = 0.32 смерти на миллион
Украина - 704 смерти / 44.13 миллиона населения = 15.95 смерти на миллион. 

Данные ourworldindata.org показывают не средний, а текущий показатель, поэтому их график показывает 19.22.

Цитата: AEM
По Камбодже не понятно

Не хотите Камбоджу, берите любую страну с уровнем вакцинации выше 75%. 


9 2
599
1
12 ноября 2021 10:33

Я вот не пойму, почему того кто показывает пальцем на враньё в статистике, заявления официальных лиц, "авторитетных" ученных называют противником вакцинации.

 

Почему того кто считает что методы тоталитарного (совкового, фаш, китайского) режима категорически неприемлимы в цивилизованном обществе, не зависимо от того на сколько "благую" цель при этом преследуют называют антивакцинатором?

 

Я - не противник вацинации. Я - противник вранья, пропоганды, тоталирных режимов.

 

Вам ничего не напоминает методы(!!) которым действует власть у нас, и не только у нас, 40е года прошлого века в германии? И чем это всё закончилось в итоге. Я хорошо помню, по-этому считаю что технологии гебельса на много опасней всех болезней вместе взятых. От них погибло гораздо больше людей


15 9
6
12 ноября 2021 10:36

Цитата: AEM
Статистика по коронавирусу, источник JHU CSSE COVID-19 Data, не соответствует заявленным Вами данным


Мне незачем подтасовывать данные - я ни к чему не призываю и ни за что не выступаю, а подхожу к вопросу с математической точки зрения. Я не вижу причин не доверять статистике смертности в странах. И здесь уже нет даже смысла спрашивать, делаются тесты или нет. Когда есть избыточная смертность, больницы и морги заполнены - вряд ли кто-то скажет, что люди просто массово отравились. Причина избыточных смертей ясна. 
Если кому-то интересно наглядно сравнить соотношение смертности и вакцинации, то вот два скриншота:

Сравнение вакцинации: ibb.co/c3hCPFN
Сравнение смертности: ibb.co/tCDCJdP

В любых странах, где вакцинация превышает 75% населения, уровень смертности сокращается минимум в 15 раз. Поэтому вопрос о том, работает вакцина или нет мне кажется просто неуместен и ответ очевиден. Вопрос прививаться или нет - выбор каждого. 

Всем хорошего здоровья!


12 3
45
12 ноября 2021 10:49

О каком сертификате идет речь? К примеру вакцина Pfizer-BioNTech была полностью одобрена и зарегестрирована FDA (U.S. Food and Drug Administration) в США 23 августа 2021 года. Это говорит о том, что она прошла все клинические испытания и исследования необходимые для этого. С отчетами и дополнительной информацией можно ознакомиться (на английском) на официальном сайте -

 

 

1 грудня 2020 року EMA умовно санкціонував вакцину від коронавірусу, розроблену компанією Pfizer BioNTech, відому як Comirnaty. Того ж дня Єврокомісія допустила її до ринку ЄС. Умовне схвалення передбачає, що Рfizer/BioNTech все одно доведеться надавати повні результати клінічного випробування, запланованого на 2 роки, але ранній доступ до вакцини, яка на даний момент є найефективнішим методом профілактики COVID-19, в екстреній ситуації – пандемії.

6 січня 2021 року EMA також умовно санкціонував вакцину Moderna.

 

А то вийде як з пігулками проти куріння від Pfizer, які були також сертифіковані FDA на протязі 15 років, а у цьому році відкликані для додаткових досліджень, як такі, що містять канцероген, що викликає рак,


11 5
1 386
12 ноября 2021 10:59

Цитата: limon4ik

А то вийде як з пігулками проти куріння від Pfizer, які були також сертифіковані FDA на протязі 15 років, а у цьому році відкликані для додаткових досліджень, як такі, що містять канцероген, що викликає рак,

Офигеть-15 лет тестов,вот и верь теперь.


7 3
599
1
12 ноября 2021 11:02

Цитата: Sergey_P
Причина избыточных смертей ясна. 

 

Скажите пожалуйста, что вы понимаете под термином "ибыточная смертность"

 

Я вот попытался понять смысл этого термина(из вики)

 

Избыточная смертность (англ. excess mortality) — временное увеличение смертности в популяции по сравнении с ожидаемой. Обычно вызывается внешними причинами, такими как экстремальная погода (жара или холод), эпидемии и пандемии (например, гриппа), голод или война.

...

После некоторых таких периодов избыточной смертности было замечено последующее снижение смертности по сравнению с ожидаемой.

 

Так и не понял каким способом вычисляется ожидаемая величина, и где у нас "последующее снижение"? Кто-то знает? Поясните, сколько, например, у нас в городе ожидаемая смертность (в сутки) и сколько умирает по факту. Вот просто график. День - циферка. И так запоследние 5 лет, например. Мож там всё в 10 раз страшней чем нам говорят. А мож ничего нет. Я хочу его посмотреть, что в этом антивакцинаторское?


3 8

Інформація

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Коментувати статтю можуть тільки зареєстровані користувачі.
Будь-ласка, УВІЙДІТЬ або ЗАРЕЄСТРУЙТЕСЬ.
Ознайомтесь із правилами коментування.
  • НОВИНИ ПАРТНЕРІВ:



Вверх